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"Nie wieder Krieg!" oder "Nie wieder Auschwitz!"? Am besten beides natürlich.
Aber was, wenn man nur eins von beidem haben kann?

Danke @samelou für die Anregung, darüber nachzudenken.

@reticuleena @samelou
Ausschwitz hätte man auch ohne Krieg (vllt. nur schwer ohne Gewalt) verhindern können.

Krieg ist eine viel ältere Geissel, die soviel leid erst ermöglicht hat. Auch so etwas wie den Holocaust in diesen Dimensionen. Nichtsdestotrotz bleibt kein Krieg, auch kein Ausschwitz.

@reticuleena @samelou

Leider kenne ich den ursprünglichen Thread nicht. Grundsätzlich sollte man mit Auschwitz-Vergleichen nicht leichtfertig umgehen.

Auschwitz ist kein geeignetes Synonym für Kriegsverbrechen.

Solche Vergleiche wurden schon im Zusammenhang mit dem Kosovo-Krieg verwendet, um die Nato-Bomben auf Belgrad zu rechtfertigen.

Ganz abgesehen davon, ob der Nato-Eingriff damals richtig war, war der Vergleich falsch. Ich vermute stark, er ist es heute auch.

@carbonwoman

Mein Testgedanke ist immer: Könnte ich mir die Greultaten, die gerade in der Ukraine passieren, auch in den letzten Kriegen, die von der NATO, von NATO-Partnern oder durch Waffenlieferungen von NATO-Partnern geführt wurden, vorstellen. (Hier: ja, es gibt keine sauberen Kriege).

Wer dann noch von Völkermord redet, muss mit der inneren NATO brechen.

@reticuleena @samelou

@carbonwoman @samelou Es geht hier nicht um einen Vergleich, sondern um ein Gedankenexperiment.

@carbonwoman @samelou Schrieb ich doch: "Was wenn nicht beides zusammen geht?" Die Befreiung der Konzentrationslager hatte ja auch maßgeblich mit dem Kriegseintritt der USA zu tun. Es waren (meines Wissens) oft Soldaten, die die Menschen befreit haben. Ich muss zugeben, dass ich darüber noch nie so recht nachgedacht hatte, dass es sich hier um zwei Aussagen handelt, die eben nicht deckungsgleich sind. Oder anders gesagt: War es jetzt gut, dass die USA in den Krieg eingetreten sind? Irgendwie ja schon, oder? Aber wie verhält sich der Pazifismus dazu?

@reticuleena @samelou

Der Kontext zu dem Gedanken fehlte.

Die USA sind nicht in den Krieg eingetreten, um die Konzentrationslager zu befreien.

Ist nicht das eigentliche Gedankenexperiment: Was wäre gewesen, wenn es nicht nur einen Georg Elser gegeben hätte?

Ich bin nicht sicher, ob das pazifistisch ist. Aber sicher eher, als sich einen Staat als Kriegspartei zu wünschen.

Ich verstehe nicht, was mit "der Pazifismus" gemeint ist.

@reticuleena @samelou

Daraus resultiert doch das "Wehret den Anfängen". Was bedeutet, sich Faschist*innen so früh wie möglich entgegen zu stellen.

Was ich in Deutschland schmerzlich vermisse. Bei uns sitzen sie ja schon wieder in Parlamenten.

Auch ein großes Problem ist, dass rechtsextremistisch motivierte Straftäter als "krank" eingeordnet werden anstatt als Terroristen.

Natürlich zeigt sich darin auch, was für ein Unsinn das "Hufeisen" ist ("gegen jeden Extremismus").

@carbonwoman @samelou Volle Zustimmung. Und was, wenn wir den Moment mit den Anfängen verpasst haben? Ist ja nicht neu, dass Menschen sich um Probleme erst kümmern, wenn sie groß geworden sind. Also eben nicht mehr im Anfang stecken. Also sollte es für dieses Szenario auch eine Antwort geben. Und dann kommen wir ganz schnell wieder zu Popper und seinem Toleranz-Paradoxon.

@reticuleena @carbonwoman @samelou

War es jetzt gut, dass die USA in den Krieg eingetreten sind?

Krieg ist immer ein Übel. Die Frage ist nur, ob es das geringere ist.

Irgendwie ja schon, oder? Aber wie verhält sich der Pazifismus dazu?

Gewalt muss immer die letztmögliche Option sein. Gedankenspielchen versuchen immer, diesen Schritt zu überspringen und Gewalt als eine Alternativlosigkeit darzustellen.
Gewalt ist jedoch meistens nicht alternativlos. Daran glauben Pazifisten.

@pifa @carbonwoman @samelou Das kann ich gut mittragen. Allerdings erinnere ich das zumindest von Früher so, dass Pazifismus jegliche Gewalt ablehnt. Auch als letzten Schritt. Deshalb musste man ja bei der Verweigerung früher behaupten, man würde auch dann keine Gewalt anwenden (können/wollen), wenn jemand die eigene Familie angreifen und ermorden wurde. Das ist der Punkt, an dem ich mich vom Pazifismus entfremde. Die Maßgabe immer erst und mit allen Mitteln nach der gewaltfreien Lösung zu suchen, finde ich sehe richtig. Doch wenn er daraus den Umkehrschluss ableitet, dass Gewalt nie akzeptabel ist, sehe ich darin ein Problem.

@reticuleena @pifa @samelou

Sorry jetzt kommt grad zu viel auf einmal.

Zum Toleranz-Paradoxon:

Ich bezeichne mich als Pazifistin, lehne krieg Krieg zwischen und Aufrüstung von National-Staaten grundsätzlich ab.

Daher beinhaltet Pazifismus für mich immer die Verantwortung, Konflikten vorzubeugen, wo es nur geht.

Wie oben beschrieben halte ich für den Fall, dass den Anfängen nicht genügend gewehrt wird, Tyrannenmord für legitim.

Aber die Verantwortung ist klar eine andere. #NoNazis

@reticuleena @pifa @samelou

Jetzt habe ich den Kontext gefunden:
piratensenderpowerplay.podigee

Die Dichotomie zwischen "Nie wieder Krieg" und "Nie wieder Auschwitz" halte ich für völlig falsch (s.o.).

Sie dient am Ende dazu, Pazifismus zu verunglimpfen und geht auf Heiner Geißlers Behauptung zurück, Pazifist*innen hätten Auschwitz erst möglich gemacht.

Abgesehen davon war ich über Welzers Argumentation bei Anne Will und den offenen Brief auch sauer. Ein Bärendienst.

@carbonwoman @pifa @samelou Oh ja. Sorry. Hätt ich dazu sagen können.

Zum Bärendienst: Das ist genau gerade mein Problem. Ich war bisher überzeugt Pazifistin zu sein. Aber was aus der Richtung gerade an Argumenten kommt ist einfach nur unwürdig und beschämend. Die Fragen zu denen ich mir Orientierung wünsche, bleiben auch von Menschen die ich sehr achte und schätze, unbeantwortet. Die andere Seite hat dagegen ein paar richtig überzeugende Argumente. Ich führe da einen ähnlichen inneren Dialog, wie Christian Ehring in der letzten Extra3-Folge. Welcher übrigens einer der besten Beiträge zu diesem Thema war.
ardmediathek.de/video/extra-3/

@reticuleena @pifa @samelou

Verstehe ich und halte die Diskussion daher auch für sehr wichtig.

Für mich bedeutet die pazifistische Haltung in diesem Fall, dass ich selbstredend mit meinen wenn auch sehr bescheidenen Möglichkeiten flüchtende Ukrainer*innen unterstütze.

Ich fand es geradezu gruselig, dass Ukrainer "im wehrfähigen Alter" an der Grenze zurück geschickt wurden. Natürlich nur Männer.

Natürlich unterstütze ich auch Organisationen, die im Mittelmeer Flüchtende retten.

@carbonwoman @pifa @samelou Das Ausreiseverbot für Männer ü 18 hat mich auch entrüstet. Auch wenn es einen wahrscheinlich gar nicht so unerheblichen positiven Effekt für die Flüchtenden hatte: Mehrfach hörte ich Menschen sagen/analysieren, dass die Geflüchteten aus der Ukraine mehrheitlich Frauen mit Kindern sei und dass Mitgefühl und Hilfsbereitschaft in der Bevölkerung für diese Gruppe höher sei, als für junge Männer. Ich finde das absolut nicht richtig, fand aber nicht unplausibel, dass genau diese Entscheidung für viele auf der Flucht hilfreich war. Es ist einfach so verdammt vielschichtig, dass mir eine einfache Haltung da zu unpräzise wird.

@samelou @pifa @reticuleena

Wessen Entscheidung und für wen. Wohl kaum für die Männer, die dann nicht raus durften. Ich finde, dass es nicht schwer ist, dazu eine einfache Haltung zu haben. Wie Du sagst, es ist verkehrt, junge Männer als Flüchtende nicht aufzunehmen bzw. da einen Unterschied zu machen.

@carbonwoman @samelou @pifa Ja. Der utilitaristische "Gewinn" ist definitiv nicht verhältnismäßig. Und ich glaube auch nicht, dass man an die Vorteile für die Geflüchteten gedacht hat, als sie das entschieden haben. Ich fand es nur bemerkenswert, dass schlimme Sachen eben auch positive Folgen haben.

@reticuleena @pifa @samelou

I agree bzgl. Extra3. Aber: meine Haltung kommt nicht aus Angst vor einem Atomkrieg und ich bin auch alles andere als sicher, dass Putin in der Ost-Ukraine stoppt.

Ich kann und will den Ukrainer*innen keine Vorschriften machen.

Ich weiss nur: Wären wir bedroht, würde ich keinen Krieg wollen.

Würde ich mich und die meinen wenn es hart auf hart kommt mit einer Waffe verteidigen? I have no idea.

Würde ich zivilen Ungehorsam leisten? I surely hope so.

@reticuleena @pifa @samelou

Ach so: und natürlich sollte man auch nach Möglichkeit die Russ*innen unterstützen, die sich gegen Putin stellen. That goes without saying.

@reticuleena @pifa @samelou

Habe den Podcast noch nicht ganz zu Ende gehört, muss aber an ganz vielen Stellen widersprechen.

Nein, die pazifistische Position ist keineswegs leichter. Im Gegenteil. Wie ich in der Diskussion erwähnt habe, geht damit eine persönliche Verantwortung einher, der man im Grunde nie zu 100% gerecht werden kann.

Auch im Kosovo-Krieg war die pazifistische Position nicht einfacher. Man wird direkt für mitschuldig am Genozid erklärt. Oder an Auschwitz. (nach Geißler)

@reticuleena @pifa @samelou

Das mit der 1.5 Grad Schwelle ist so übrigens auch verkehrt. Es gibt eine 50%ige Wahrscheinlichkeit, dass es innerhalb der nächsten 5 Jahre eines gibt, bei dem die Temperatur global 1.5 Grad heißer ist als vorindustriell.

Das bedeutet aber kein dauerhaftes Überschreiten. Das kommt so oder so, denn alle 1.5 Grad Szenarien gehen von einem Overshoot aus und erst gegen Ende des Jahrhunderts sind wir wieder unter 1.5 Grad.

@reticuleena @pifa @samelou

Wir sind da auch nicht ohnmächtig, sondern wir müssen in den nächsten 3 Jahren Peak Emission haben, i.e. so schnell wie irgend möglich CO2 Emissionen stoppen.

I.e. wer kann: PV aufs Dach und in Windparks investieren. Sich kommunal politisch engagieren, damit die Energie- und Mobilitätswende gelingen.
Nein, man muss dafür keine Reifen aufstechen. Ich halte das für falsch.

Wie Özden Terli gerade sagte, man ist entweder Aktivist*in für 1.5 Grad oder für 3 Grad.

@reticuleena @pifa @samelou

Es gibt keinen gerechten Krieg.

Ich finde XR bzw. die letzte Generation höchst problematisch und solche Aktionen für nicht zielführend.

Es ist in der Tat für zivilen Ungehorsam das richtige Ziel, die Förderbänder bzw. die Kohlebagger zu stoppen. Warum das nicht legitim sein soll, verstehe ich nicht.

Ziviler Ungehorsam gegen Institutionen ja, Krieg nein.
(verstehe nicht, wie man das bei der Klimakrise richtig finden kann, aber im Fall der Ukraine nicht)

@pifa @reticuleena @samelou

Könnte man so sagen. Es wird auf jeden Fall schlimmer, bevor es besser wird. Und besser bedeutet schlechter als heute. Und das sind 1.5 Grad. Es scheint mir, dass das bei vielen in dieser Konsequenz noch nicht angekommen ist. War aber im Grunde schon im 1.5 Grad IPCC Bericht von 2018. Die Berichterstattung in den Medien dazu ist leider meist unterirdisch.

@carbonwoman @pifa @samelou Wobei das gar nicht so einfach ist. Denn Spenden führen schnell dazu, dass sie dann als "vom westen finanziert" hingestellt und damit denunziert wird.

Aber danke fürs Aufbringen dieses Punktes. Der kommt mir insgesamt erheblich zu kurz im Diskurs. Klar gilt das Mitgefühl v.a. den Ukrainern. Und gleichzeitig müssen wir dran denken: Die russische Bevölkerung hat das verloren, um was die Ukrainer noch kämpfen. Das dürfen wir nicht vergessen. Wir kriegen nur vom russsichen Leid weniger mit.

@reticuleena @pifa @samelou

Müssen auch nicht Spenden sein. Es gab ja einige Friedensinitiativen, die man weiterverbreiten konnte. Ich habe einige russische Kolleg*innen, die im Ausland leben u für sowas sehr dankbar waren.

@reticuleena @pifa @samelou

Zuletzt hatte ich den digitalen #RedSquareProtest zum 9. Mai geboostet (und natürlich mitgemacht):

norden.social/web/@nszwangsarb

Anfang März hatte ich einen offenen Brief von russischen Wissenschaftler*innen gegen den Krieg verteilt und gezeichnet. Der Lag auf allerdings auf einem russischen Server u ist nicht mehr zugänglich.

Diese Petition gegen den Krieg dagegen kann man immer noch zeichnen:
change.org/p/остановить-войну-

Von Lev Ponomarev am 24. Feb. gestartet.

@reticuleena @pifa @samelou

Die Deepl Übersetzung aus dem Russischen war schon ziemlich gut. Vielleicht finde ich auch irgendwo noch die Word Datei mit der korrigierten Übersetzung, falls gewünscht.

@carbonwoman @reticuleena @samelou

Putin konnte in der Ukraine keine Lufthoheit erringen. Die Stärke der Luftwaffe der NATO ist nochmals weitaus größer als die der Ukraine. Der Weg weiter ist Putin daher verbaut. Daher droht hier keine Gefahr.

Die verbleibende Option ist einzig die atomare. Und da es auch taktische Atomwaffen mit begrenzter Wirkung gibt, ist der Einstieg leicht.

@pifa @reticuleena @samelou

Dem mag so sein. Allerdings ist meine Position gegen Aufrüstung von Staaten davon völlig unabhängig.

@reticuleena @carbonwoman @samelou

Mein Problem mit den Gewaltbefürworten ist folgendes:
Wenn unsere Kriege im Irak, Afghanistan, Libyen .. legitim sind, dann ist auch der Krieg Russlands gegen die Ukraine legitim.
Als Pazifist habe ich es einfach, ich kann rundweg alle diese Kriege ablehnen.

@pifa @reticuleena @samelou

Ich finde nicht, dass eine pazifistische Haltung einfach ist. Klar: Alle Kriege sind abzulehnen.

Aber: Das geht ganz klar mit einer Verantwortung einher. Nur auf der Couch sitzen geht dann nicht.

@pifa @carbonwoman @samelou Ich halte nur wenig von dem was die Nato in anderen Ländern so treibt für legitim. Auch wenn ich zugegeben nicht oft genug laut widerspreche.

Das ist halt das alte Problem mit der kognitiven Dissonanz. Wir widersprechen bei Vielem nicht, obwohl wir es müssten. Aber man kann si h halt in einer begrenzten Lebenszeit auch nur begrenzt vielen Themen widmen und das zwingt uns zu priorisieren. Und das ist unbestritten ein Problem. Es darf aber dann nicht an anderer Stelle dazu hergeholt werden, um zu sagen "Wenn du bei ABC nicht widersprochen hast, darfst du bei XYZ aber auch nicht widersprechen." Das ist ein schädliches Perfektionsargument, dass strukturell nur dazu führt, dass noch weniger Widerspruch erhoben wird. Die vorgenommene Prioritätensetzung kann man dagegen sehr gut kritisieren.

@reticuleena @carbonwoman @samelou

Neues Gedankenspiel: "Niederlage der Ukraine" oder "Letzter atomarer Weltkrieg"
Was, wenn man nur eines von beidem haben kann?

@pifa @reticuleena @samelou

Ich denke, die Diskussion hat zu genüge gezeigt, dass diese Art Gedankenspiele nicht zielführend sind.

@reticuleena @pifa @samelou

Natürlich beinhaltet das immer den Rahmen der Möglichkeiten. Und klar ist eine Priorisierung okay.

Meine Priorität ist grad die #Klimakrise. Verhindern wir die #Klimakatastrophe nicht, wird das viele gewalttätige Konflikte um Ressourcen (Wasser, Nahrung etc.) zur Folge haben.

Ich sehe aber nicht ein, dass ich Schuld an einem Genozid sein soll, wenn ich gegen Aufrüstung bin. Das ist eine sehr verquere Argumentation.

@reticuleena @pifa @samelou

Das ist die unterschwellige Unterstellung, wenn man die Haltung aufmacht, man könne hier nur entweder keinen Krieg oder keinen Genozid haben. In der Konsequenz: Wer gegen den Krieg ist, ist mit Schuld am Genozid. War eine sehr gängige Argumentation im Kosovo-Krieg. Natürlich unter Verwendung der „Auschwitz“ Metapher. Fand ich schon damals perfide.

@carbonwoman @pifa @samelou Das kommt aber nicht von mir. Ich finde die Schuldfrage selten zielführend oder hilfreich.

@reticuleena @samelou @pifa

Bezog sich auch nicht auf Dich, sondern auf die Dichotomie in dem Podcast, den ich hier während des Hörens kommentiert habe. Daher ging das vermutlich etwas durcheinander. Podcasts sind einfach nicht mein Medium, fürchte ich. Außer der vom Drosten. Ein Naturtalent in Wissenschaftskommunikation. Bin ehrlich etwas neidisch. Aber positiv.

@reticuleena@digitalcourage.social @samelou@mastodon.social
Das war schon die falsche Begründung für den Angriff auf Serbien zu Joschka Fischers Zeiten, denn es gab zwar Kriegshandlungen, "ethnische Säuberungen" und Gefangenenlager, aber keine "Vernichtungslager" für Zivilpersonen.

Der Krieg wird durch Aufrüstung vorbereitet, die rassistische Vernichtung durch Ideologie und Religionen ... die wieder durch Geld-Interessen gestützt werden.

@reticuleena @samelou Vor diese Wahl hat Joschka Fischer den grünen Parteitag in den 90ern gestellt, um die Partei auf einen Krieg gegen Serbien einzuschwören. Dies war (und ist) meines Erachtens ein mieser Trick, denn er versucht ein Trauma mit dem anderen zu überwinden. So konnte er die Partei und Deutschland dazu bringen das "Nie wieder Krieg" nach dem 2. WK zu brechen. Später wurde klar, dass es im Kosovo keinerlei Konzentrationslager gab.

@bormel @samelou Jepp. Dieser Konflikt darf nicht instrumentalisiert werden. Um so wichtiger ist es, ihn zu reflektieren. Denn sonst taucht er nur in solchen Situationen auf und wir haben dann keine klaren Antworten darauf. Was es auch erschwert solche Instrumentalisierungen zurückzuweisen.

@reticuleena @samelou Ich zitiere mal:

> „Hitler hat den Menschen im Stande ihrer Unfreiheit einen neuen kategorischen Imperativ aufgezwungen: ihr Denken und Handeln so einzurichten, daß Auschwitz nicht sich wiederhole, nichts Ähnliches geschehe.“

– Theodor W. Adorno: Negative Dialektik

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